حاورها: عبدالولي المذابي -
آمال كبيرة ارتبطت بالهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد التي أُعلن عن إنشائها قبل سنتين وسط تهليل إعلامي وتأييد شعبي ورسمي، وجاءت التصريحات محملة بالكثير من التفاؤل والتوقعات الايجابية، وها هي الآمال تتحول الى أسئلة كبيرة صنعها الانتظار للمفاجآت التي ستقدمها الهيئة، وبالأحرى رموز الفساد الذين بالغوا في انتهاكاتهم للمال العام، جهاراً نهاراً دون أن يتعرضوا للعقاب أو حتى التأنيب، وكان المتوقع أن تقدم الهيئة نفسها من خلال قضايا الفساد الكبرى، إلا أن ظروفاً خاصة بالهيئة حالت دون ذلك.. تفاصيلها ومواضيع أخرى في هذا اللقاء مع نائب رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد الدكتورة بلقيس أبو أصبع.. فيما يلي نصه..
هل أنتم راضون عن أداء الهيئة بعد سنتين من إنشائها؟
- راضون الى حد ما.. ولكن الهيئة استغرقت وقتاً طويلاً في التأسيس وعملت في مجالين متوازيين أولهما البناء التنظيمي والمؤسسي ويتضمن وضع اللوائح التي تنظم عمل الهيئة وإيجاد كادر يساعدها في إنجاز مهامها وإيجاد مقر دائم للهيئة وإيجاد آليات لتلقي الشكاوى وكل ما يختص بالبناء المؤسسي ، والمجال الثاني يتعلق بتفعيل قانون مكافحة الفساد.
هل يمكن القول بأنه أصبح هناك نشاط ملموس لأداء الهيئة بعد سنتين من إنشائها؟
- بالطبع هناك أنشطة ملموسة للهيئة.. في قطاع التحري والتحقيق مثلاً لدينا آلية لتلقي الشكاوى والبلاغات وإدارة متخصصة.. قد يأتي الشخص بنفسه لتسليم الشكوى أو البلاغ أو يبعثها بالفاكس وطرق عدة، والهيئة بحسب القانون تحفظ للشاكي حق الابلاغ وتوفر له الحماية والسرية إذا طلب ذلك.
المواطن كان لديه آمال وتطلعات كبير معقودة على الهيئة التي أعلن عن إنشائها بعد تهليل إعلامي كبير.. الآن هناك خيبة أمل لدى المواطن.. هل تصلكم ردود الأفعال؟
- استطيع القول: بأن سقف التوقعات من المواطن إزاء عمل الهيئة كان عالياً جداً، فتدفقت الكثير من الشكاوى والبلاغات اليها ولكن عندما درسناها وجدنا أن الكثير منها لا يدخل ضمن اختصاص الهيئة ولا يندرج تحت مفهوم الفساد، والهيئة لا يمكن ان تكون بديلاً لأجهزة أخرى.. نحن نقوم بفحص الشكاوى للتأكد من أنها ضمن اختصاصنا، وما دون ذلك نحيل الشاكي والشكوى الى جهة الاختصاص، ولكن أعتقد أننا قطعنا أشواطاً كبيرة في مكافحة الفساد، وهناك الكثير من القضايا التي تم إحالتها الى النيابة لإصدار قرارات الاتهام بشأنها.
هل كانت طموحات المواطن أكبر من الواقع برأيكم؟.. بصراحة أكثر.. الناس كانوا يتوقعون أن تقدم الهيئة نفسها من خلال محاكمات لرؤوس الفساد.. ما الذي يمنع؟
- كما قلت.. نحن الجهة التي تستكمل هذه القضايا وترفعها الى النيابة العامة.. الآن لدينا خطة بدأناها منذ فترة لبناء شراكة حقيقية مع الجهات التي يمكن أن تكون عوناً لنا في محاربة الفساد.. مثل الجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة والنيابة العامة وجهات أخرى، ونحن في حوار مستمر مع النيابة العامة للخروج باتفاق على كيفية إخراج قضايا الهيئة الى النور بسرعة كافية، وعدم تكدسها، ونحن بصدد الخروج باتفاق مكتوب بهذا الشأن.
معوقات
ما المعوقات التي أدت الى تأخير عمل اللجنة.. وهل مازالت قائمة؟
- هناك معوقات كبيرة أمام عمل الهيئة، أهمها أن البناء المؤسسي والتنظيمي استغرق جهداً كبيراً حتى استطاعت الهيئة أن تستقر بهذا الشكل ويكون لها لوائح ونُظُم تسيّر عملها.. الموضوع الآخر هو وجود تعارض بين قانون مكافحة الفساد وبين قوانين أخرى، والهيئة عاكفة الآن على تعديل هذه التشريعات والقوانين، مثل قانون شاغلي المناصب العليا في الدولة الذي ينص على أنه لا يمكن إحالة نائب وزير فما فوق للمحاكمة إلا بموافقة ثلثي أعضاء مجلس النواب وقصة حزبية من أجل أن تضبط هذا المسؤول، وهذا يتعارض مع قانون مكافحة الفساد، وقد رفعت الهيئة بمقترح لتعديله، ايضاً هناك تعديلات دستورية مطلوبة مثل إلغاء الحصانة لأنه لا يوجد أحد فوق القانون.
لدينا أيضاً مقترح لتعديل قانون العقوبات حيث لا يوجد فيه مواد تجرم من يمارس الفساد أو نصوص عقابية، وقد اقترحت الهيئة تعديل مواد في هذا القانون ورفعتها الى مجلس النواب لكي تدرج ضمن جدول أعماله القادم، ولاتزال هناك معوقات تعترض أداء الهيئة ، ولكن أود الإشارة الى أن هناك إرادة سياسية قوية لإنجاح عمل الهيئة.
دعم الرئيس
رئيس الجمهورية أكد في أكثر من مناسبة دعمه للهيئة ووعد بتذليل كافة الصعوبات أمامها.. لماذا أنتم مترددون؟
- لسنا مترددين.. ولدينا ما أنجزناه وقطعنا أشواطاً كبيرة والقضايا التي رفعناها موجودة في النيابة العامة، ولكن ليست الهيئة التي تصدر قرارات الاتهام.. هذا عمل النيابة.
هل معنى هذا أن أجهزة مكافحة الفساد ستظل مجرد أجهزة معلومات وإعداد تقارير ينتهي دورها.. وما الفرق بين الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد واللجنة السابقة؟
- نحن نبحث هذا الموضوع مع النيابة العامة ولا نريد للقضايا أن تتكدس .. نريدها أن تخرج الى النور.. هناك الآن مجموعة من الأفكار والآليات نبحثها مع مجلس القضاء الأعلى نتوقع خروجها في اتفاق مكتوب يوقع عليها قريباً، ومن شأنها تسيير قضايا الهيئة دون توقف.
لماذا لا يكون هناك جهة تتولى القضية من البداية حتى النهاية؟
- هذا من ضمن المواضيع المطروحة على النيابة ومجلس القضاء ونتوقع الخروج بنتائج جيدة ومبشرة.
هل يحق للهيئة إصدار توصيات بعدم تعيين الفاسدين في مناصب جديدة إذا ثبت تلاعبهم بالمال العام؟
- هذا من ضمن أجندة الهيئة.
بطبيعة الحال.. لابد أن يلقى عملكم الكثير من المقاومة
والمضايقات.. هل بدأتم تشعرون بذلك؟
- حتى الآن نلقى استجابة من الجهات التي ننزل اليها.. في البداية يكون هناك بعض الممانعة من إعطائنا بعض المعلومات، وتأتي أحياناً من جهل البعض بقانون مكافحة الفساد، وما منحه من صلاحيات للهيئة، هناك قضية منشأة (مجيف) تعاملت معها الهيئة واستطاع الطرف الآخر الحصول على حكم قضائي في ثلاثة أيام بعدم اختصاص الهيئة بالقضية، ولكن بعد استأنفت الهيئة وكانت النتيجة لصالحها، وأن القضية ضمن اختصاصها بحسب قانون مكافحة الفساد الذي يخولها بحق التحري والتحقيق في قضايا الفساد.. ومازالت القضية مستمرة، وبالتأكيد سوف نواجه الكثير من المقاومة لعملنا، لأن مكافحة الفساد ليست مسألة سهلة.
يقول البعض إن ممارسات يلاحظها حتى من يعانون قصر النظر، وصارت تعلن عن نفسها.. أين أنتم من كل ذلك.. وهل ستبدأون بمحاربة الفساد الظاهر أم ستعمدون الى الاستراتيجيات؟
- نحن الآن نسير في الاتجاهين.. وأي عمل بدون استراتيجية وخطط منظمة سيكون عملاً عشوائياً في الاخير، نحن نعمل وفق إجراءات علمية ومنهجية صحيحة لمكافحة الفساد.. ولذا فنحن نعمل في الاتجاهين وندرس الكثير من القضايا المهمة يومياً.. قد نكون من الناحية الاعلامية غير قا درين على ايصال المعلومات للناس حول ما نقوم به من أعمال، وهنا لابد من التأكيد على دور الاعلام في متابعة قضايا الفساد وعمل الهيئة، فهناك الكثير من القضايا الآن في طور التحري والتحقيق والمتابعة القضائية ولا أحد يعرف.. والهيئة تأخذ وقتها في هذه القضايا وتفضّل أن تكون الحكم الاخير ولا تريد التجني على أحد، ولا أن تظل متفرجة على ما يحدث.
ما رؤيتكم لما يُنشر في الصحف حول قضايا الفساد .. وكيف تتعاملون معها؟
- نحن نعتبر كل ما ينشر في الصحف حول قضايا الفساد بلاغاً رسمياً للهيئة ويقوم قطاع الاعلام في الهيئة بتوثيق كل هذه البلاغات المنشورة ومن ثم يتم التعامل معها وفق آليات الهيئة، ومن ذلك قضية منشأة (حجيف) وغيرها من القضايا التي اعتمدنا فيها على بلاغات الصحف، مع الاشارة الى أنه ليس كل ما يُنشر في الصحف صحيحاً..
ماذا عن الفساد المستشري في المناقصات؟
- هناك لجنة عليا للمناقصات والمزايدات وهي المعنية بمتابعة تفاصيل المناقصات وإيقافها إذا وجدت فيها اختلالات أو مخالفات للقانون، وإذا جاءت قضايا الى الهيئة فيتم التعامل معها عبر قطاع المناقصات والمزايدات بالهيئة، وعموماً قضايا المناقصات عادةً ما تكون تظلمات من قِبل الطرف الذي لم يحصل على المناقصة، وفي اجتماع الهيئة الأخير ناقشنا ثلاث قضايا من هذا النوع ولم تثبت صحة الادعاءات.. على العكس كانت الإجراءات مستوفاة ومكتملة، وبالتالي أغلقنا ملفات هذه القضايا.
لماذا لم نسمع حتى الآن بقضية فساد كبيرة تعاملت معها الهيئة؟
- لإن الاعلام ضعيف في تعامله مع الهيئة .. صحيفة »الميثاق« لأول مرة تأتي إلينا وتجري لقاءً حول مواضيع الفساد.
سبق وأن جاءت »الميثاق« وأجرت لقاء مع رئيس الهيئة ولم يتغير شيء الى الآن؟
- سنعطيكم تقارير حول القضايا التي تعاملنا معها وما أنجزته الهيئة منذ نشأتها.
أعطونا تقارير وقضايا وأسماء وأرقاماً ونحن مستعدون للنشر بدون تحفُّظ.. وسأعتبر هذا مدخلاً لسؤالي التالي.. هل تبحثون عن قضايا الفساد أم تنتظرون حتى تأتي اليكم؟
- نحن نعمل بالآليتين.. نتلقى البلاغات والشكاوى، ونبحث عن القضايا إذا أرتأينا أن جهةً ما تحتاج الى النزول الميداني بناءً على تقارير رسمية أو بلاغات صحفية.. فنضطر للنزول الى الجهة، ودائماً الهيئة تنزل بشكل مفاجئ أو مباغت للتأكد من صحة المعلومات.
هل تجدون تقبُّلاً من هذه الجهات عادةً؟
- في البداية طبعاً لا يتقبلون.. لكن عندما يرجعون الى قانون مكافحة الفساد والصلاحيات التي منحها للهيئة يخضعون في الأخير مع كثير من الممانعة.. يعني جهات تتقبل وجهات تمانع وجهات تماطل ولكن الجميع يعرف في الاخير أن ذلك من صلاحيات الهيئة قانوناً.
إلى أين انتهت تهديداتكم باتخاذ إجراءات صارمة بحق المماطلين أو المتخلفين عن تسليم إقرارات الذمة المالية؟
- مازالت التهديدات قائمة لأن نسبة كبيرة لم يقدموا إقرارات الذمة المالية.. بعد أن أطلقنا ذلك التهديد تدفقت الكثير من الإقرارات على الهيئة.. هناك من يقول نحن من مناطق نائية ولم تصلنا استمارة الاستبيان.. السفراء يقولون في الخارج ومعظم أوراقنا في الداخل ولا نستطيع عمل إقرار كامل، وإنهم بحاجة الى السفر الى اليمن لاستيفاء الوثائق.
لماذا يتخلف البعض عن تقديم إقرار الذمة المالية برأيك؟
- هناك قصور في الوعي بهذا الموضوع.. الكثيرون لا يعرفون ما هو قانون الذمة المالية وما هي العقوبات المترتبة عليه.. وبالتالي عندما أعلنت الهيئة أنها ستنشر أسماء الأشخاص المتخلفين عن تقديم إقرارات الذمة المالية تدفقت خلال الاسابيع الاخيرة أعداد كبيرة من الإقرارات على الهيئة.
ما الأهمية المترتبة على تطبيق قانون الذمة المالية فيما يتعلق بمكافحة الفساد؟
- إقرار الذمة المالية يكتسب أهمية من جانبين الأول الوقاية من الفساد، ونحن نبحث هذه الإقرارات لكي نعرف ماذا لدى الشخص.. وهذا يمنعه من اكتساب أموال غير مشروعة في مدة قصيرة، لأن الإقرار يقدم كل سنتين، ويتم مطابقة الإقرار بسابقه، والجانب الثاني يدخل في إطار التحري والتحقيق، فإذا ثبت أن الشخص متورط في قضية فساد، نعود الى إقرارات الذمة المالية الخاصة به ومطابقتها مع المعلومات المتوافرة في القضية.
إنشاء مدونة
هل تعتمدون في عملكم على الرقابة اللاحقة فقط أم هناك عمل قَبْلي وقائي؟
- الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد تعمل بشكل متوازٍ وفق ثلاث رؤى الأولى التحري والتحقيق والثانية الوقاية من الفساد والثالثة التوعية بأضرار الفساد، وقد استطاعت الهيئة وقاية المال العام من الكثير من قضايا الفساد من خلال تدفق الاتصالات على الهيئة من جهات عدة للاستشارة والسؤال عن سلامة الإجراءات التي يتخذونها كي لا يدخلوا في المحظور، وهو مستوى جيد من الوعي يساعدنا في عملنا ويساعد الآخرين على تجنب المخالفات.
وكما ذكرت لدينا مشروع كبير لتعديل التشريعات والقوانين المتعارضة مع قانون مكافحة الفساد.. وتعديل القانون نفسه فيما يتعلق بتعريف الفساد.. فهناك تناقض بين المادة (٢) والمادة (٣) من قانون مكافحة الفساد.. حيث صنفت المادة (٣) الكثير من الجرائم كجرائم فساد وهي لا تندرج تحت مفهوم الفساد، وبالتالي تم إجراء دراسة لتحديد مفهوم الفساد قانوناً.. ولدينا اتجاه آخر نعمل فيه وهو تصحيح بعض الإجراءات في الجهات الحكومية التي تسمح بوجود ممارسات الفساد، ونحن الآن بصدد دراسة وبحث إنشاء مدونة سلوك لكافة الجهات التي تتعامل مع الجمهور، لمنع أية ممارسات فساد، وستبدأ الهيئة بنفسها وأعضائها وموظفيها، ومن ثم تخرج الى جميع الشركاء لإيجاد مدونات سلوك لكافة الجهات بما فيها القطاع الاعلامي ومؤسسات المجتمع المدني، تقوم هذه الجهات بوضع مدونة السلوك بنفسها، وتلتزم بها، ومن يخالفها يخضع لطائلة القانون.
هل يمكن اعتبارها ميثاق شرف لكل جهة؟
- نعم.. هي ميثاق شرف داخل المؤسسة نفسها لتصحيح الاجراءات ويتم الالتزام به أخلاقياً.. بمعنى آخر مدونة السلوك تتضمن رؤية المؤسسة أو الجهة لمكافحة الفساد، وكيفية إلزام الموظفين بعدم أخذ رشاوى مقابل تمرير المعاملات القانونية، وكل ذلك برقابة ذاتية والتزام أخلاقي ورؤية إدارية.. ولذا فإن الهدف الأول لوضع مدونة السلوك هو تصحيح الإجراءات، والثاني كيفية الالتزام بها.
هل يمكن أن يتضمن تصحيح الإجراءات مع الموظفين مكافآت بدلاً من الاستمرار في أخذ الرشاوى وابتزاز المواطنين؟
- هذه الإجراءات تحتاج الى تصحيح وتوعية الموظف بأن ما يمارسه فساد يخل بمفاصل التنمية الاقتصادية والاجتماعية داخل البلد.. هناك خلخلة في القيم الاجتماعية.. كان الناس ينظرون الى الفاسد بازدراء واحتقار.. أما الآن فقد أصبح الفاسد هو الشاطر (أحمر العين) لأنه استطاع أن يكوّن ثروة في فترة قصيرة، ولذا فقد شكلت التوعية بأضرار الفساد الركن الثالث لعملها، فإذا استطعنا توعية الناس بأن الفساد يضر بالتنمية ومستقبل البلد فلاشك أنهم سيكونون عوناً في مكافحة الفساد، ونحن نعمل في هذا الاتجاه عبر قطاعين هما قطاع الاعلام وقطاع المجتمع المدني، وقد بدأنا بتنفيذ عدد من البرامج في هذا المجال منها برنامج بمشاركة ٣٢ منظمة تعمل في مختلف محافظات الجمهورية للتوعية بمخاطر الفساد، وأيضاً قطاع الاعلام بالهيئة بصدد تنفيذ حملة إعلامية موسعة للتوعية بمخاطر الفساد، تتضمن فلاشات تلفزيونية ومواداً توعوية في مختلف الوسائل الاعلامية، بالاضافة الى رفع مستوى التنسيق مع الاعلام لكي يكون شريكاً أساسياً في مكافحة الفساد مع الهيئة والتعريف بما يتم تنفيذه في هذا المجال.. الهيئة لا تستطيع العمل بمفردها، يجب أن تكون هناك شراكة مع المؤسسات الحكومية والقطاع الخاص ومؤسسات المجتمع المدني والقضاء والنيابة والجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة.
ما الذي ينقص عملكم في الهيئة؟
- نحتاج الى بناء قدرات .. نحتاج الى كوادر مؤهلة قادرة على التعامل مع مثل هذه القضايا.. نحن الآن بصدد تدريب كادرنا في الكثير من المجالات.. بعد أن استكملنا جميع الهيئات في إطار منظومة الهيئة.
استقلالية تامة
ماذا عن استقلالية الهيئة.. ما الضمانات المتوافرة لديكم؟
- الهيئة تعمل باستقلالية كاملة.. وأستطيع أن أعلن ذلك بقوة.. الاستقلالية تعني أن تعمل على قضايا دون ان ترتبط بجهات أخرى قد تؤثر سلباً على عملها.
لا يمكن أن تعمل الهيئة بمعزل عن شركائها في المجتمع.. الجهاز الإداري للرقابة والمحاسبة أنشئ منذ السبعينيات ولديه خبرات وكوادر مؤهلة في مجال مكافحة الفساد ونعتبره شريكاً أساسياً للهيئة.. ومخرجات الجهاز هي مدخلات للهيئة.
إذاً ما الفرق بين عمل اللجنة الوطنية لمكافحة الفساد السابقة وبين الهيئة الوطنية العليا الحالية.. إذا كانت ستعمل بنفس الآلية؟
- نحن نتحدث عن آلية لمكافحة الفساد وليس عن جهة تحل محل جهة، وكلما تعاونت الاجهزة المعنية استطعنا أن نصل الى نتيجة.. نحن لا نستطيع القول بأن الهيئة جاءت بديلاً عن الجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة .. وهناك مهام مناطة بكل طرف.
ولكن جهاز الرقابة والمحاسبة جهاز معلومات وليس لديه صلاحيات ضبط قضائي ويفترض أنه أداة من أدوات الهيئة.. لماذا لا يتعاملون مع هذا الوضع؟
- أنا أضم صوتي الى صوتك في هذه النقطة ولكن عملنا يعتمد على شركاء، وقد لا يكون هناك تعاون كبير ومثمر بين الهيئة والجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة، ولكنه لديه العديد من الصلاحيات، والهيئة هي الجهة الرسمية المنوط بها مكافحة الفساد، ويجب على جميع الجهات التعامل معها على هذا الأساس، ولكننا نحاول أن نبني شراكة ولا نحاول أن نحل محل أي جهاز آخر.
ما الأعمال التي تنفذها الهيئة حالياً؟
- لدينا لجان مكلفة بإعداد تقارير وزارة الخدمة المدنية فيما يتعلق بالدرجات الوظيفية واختلالات عملية التوظيف ونحن بانتظار التقرير النهائي.
وهناك لجنة مكلفة بنزول ميداني الى وزارة التعليم العالي حول توحيد آلية البعثات.. هناك كثير من الاختلالات في نظام الابتعاث، وهناك تأخير في تصفية العُهَد المالية لدى الملحقين الثقافيين في الخارج، وبدأنا مع الوزارة برنامجاً لتصفية تلك العهد، وتصلنا تقارير يومية من الوزارة بهذا الشأن، ومن يمتنع عن تصفية العُهَد سيتم إحالته الى النيابة والقضاء، وهناك مشاكل في تعدد مصادر الابتعاث، وسيتم عمل دائرة مستديرة مع كافة الجهات المعنية لبحث هذا الموضوع.
لدينا أيضاً نزول ميداني الى وزارة النفط لمعرفة الإشكاليات التي تعاني منها الوزارة خاصة بالنسبة للعقود التي تبرمها مع الشركات المختلفة، وليس الغرض فقط كشف الفساد وإنما تصحيح الإجراءات أيضاً لكي نضمن عدم تكرار ممارسات الفساد، وبناءً على التقارير التي ستصلنا سنقرر ما هي الإجراءات التي سيتم اتخاذها.
إلى أي مدى تعوِّلون على الإعلام في مكافحة الفساد؟
- الإعلام شريك أساسي مع الهيئة، ومن خلاله يمكن إيصال رسالتنا الى كل بيت وكل فرد في المجتمع، وما نتمناه على الاعلام أن يكون دقيقاً في تحرّي المعلومات التي سنعتبرها بلاغات رسمية للهيئة.
د: ابو اصبع: لسنا مترددين وهناك إرادة سياسية قوية لإنجاح عملنا
