الميثاق نت -
أجرت صحيفة »الجمهور« حواراً صحافياً مع الأمين العام المساعد لقطاع الثقافة والإعلام الدكتور أحمد عبيد بن دغر..
ولأهميته تعيد »الميثاق« نشره تعميماً للفائدة:
لم يكد يجف حبر التوقيع على اتفاق 17 يوليو بينكم وتكتل المشترك حتى ظهرت الخلافات بشأن تفسير بنود الاتفاق.. ولعلكم في المؤتمر من بدأ اثارة الخلافات من خلال تصريح الدكتور عبدالكريم الارياني؟
- أبداً.. ابدا، انما هناك تفسير وقراءة خاطئة نوعاً ما من قبل الأخوة في المشترك لتصريح الدكتور عبدالكريم الارياني، بل وقراءة خاطئة لسياسة المؤتمر الشعبي العام.
الاتفاق يتعلق بالبند الأول الذي هو في مضمونه آلية لتنفيذ اتفاق فبراير، لكن ليس هناك ما يمنع المضي مرة أخرى في المسار الآخر.. مسار التحضير للانتخابات، هذه المسألة تتعلق بالأحزاب الموقعة على اتفاق فبراير 2009م، ومما لا شك فيه ان الانتخابات النيابية القادمة اضحت استحقاقاً دستورياً لا تراجع عنه ولا يمكن بأي حال من الأحوال لا المؤتمر الشعبي العام ولا المعارضة التخلي عنه.
افهم انك مؤيد لما جاء في تصريح الدكتور الارياني بخصوص تجزئة بنود الاتفاق؟
- أنا مع تصريح الارياني قلباً وقالباً جملةً وتفصيلاً ولا أرى ان الدكتور عبدالكريم خرج في تصريحه على ما جرى بيننا وبين الاخوان في المشترك.. لا بد ان يكون هناك مساران للحوار.. حوار يجري على تنفيذ اتفاق فبراير بين الموقعين عليه، وحوار آخر هو الحوار الوطني الشامل الذي يناقش كل القضايا.
مأزق دستوري
لكن الحوار سيقع في مأزق إذا أصر الحزب الحاكم على مفهوم تجزئة اتفاق فبراير، هكذا قال أمين عام الحزب الاشتراكي الدكتور ياسين سعيد نعمان؟
- المأزق سيكون إذا لم نمض نحو انتخابات 2011م النيابية، وسيكون هذا المأزق دستورياً ووطنياً في نفس الوقت ولذا لا يمكن تأجيل الانتخابات كما لا يمكن تفسير اتفاق 17 يوليو أو اتفاق فبراير بما ليس في مضمونهما.
إذاً كيف تقرأ تعليق الدكتور ياسين سعيد نعمان؟
- للاخوة في المشترك ان يقولوا ما يريدون قوله فهذا شأنهم، أما اتفاق 17 يوليو فهو يخص البند الأول من اتفاق فبراير، والانتخابات كما قلت لك اضحت استحقاقاً دستورياً ليس لأحد أن يتخلى عنه.
معنى ذلك أن تخوفات المراقبين في محلها عندما أكدوا ان ثمة خلافات قد تقلل من أهمية الاتفاق، حيث لديكم تفسير لبنود الاتفاق ولدى المشترك تفسير مختلف؟
- في الأخير سوف نحتكم لاتفاق فبراير واتفاق 17 يوليو، والحوار وفقاً للاتفاق سيكون علنياً وشفافاً وبما يمكن المواطن الحكم عليه.
يرى مراقبون بأن الاتفاق لم يشتمل على رؤية تنفيذية لبلورته إلى الواقع.. يعني هناك الغام يلفها الغموض؟
- دعنا نصحح في سؤالك.. ونقول إن هناك اختلافات وليس الغام.. نعم هناك خلافات وإلا لما وجد الحوار إذا لم يكن هناك اختلافات.. هذه الخلافات ليست بالضرورة ان تكون في مصاف الالغام.. وأؤكد لك اننا إذا دخلنا جميعنا بحسن نية سنتجاوز أية خلافات هذا أولا، الأمر الآخر الاتفاق يتعلق فقط بالآلية.. نعم اتفاق فبراير لم يتحدث عن موضوعات الحوار إلا بصورة عامة.
وهنا المشكلة.. الآلية الموقع عليها في الاتفاق تترك موضوع اعداد البرنامج الزمني وضوابط الحوار للجنة التحضيرية المشتركة في البند السادس، والقرارات فيها بالتوافق بحسب البند السابع؟
- هذه جزئية لكن لو انك قرأت مقدمة الاتفاق 17 يوليو ستجد انه قد أكد على اتفاق فبراير الذي يعتبر الأساس.
لا يجوز الربط
جوهر المشكلة ان اتخاذ القرارات مرتبطة بالتوافق، الأمر الذي يعني ان أي طرف لن يمرر مفهومه لتلك الضوابط بسهولة؟
- ونحن لا نريد ان نفرض رأيا أو رأي الاغلبية.
معنى ذلك انكم ستقفون كثيراً في الحوار بسبب شرط التوافق؟
- نعم ولهذا السبب قلنا انه لا يجوز ربط الانتخابات بالحوار الوطني الشامل.
ألا ترى بأن السير باتجاه الإصلاحات والانتخابات لم يعد كافيا من الناحية الزمنية؟
- بامكاننا ان نصل في وقت قصير إلى اتفاقات حول الدستور، النظام الانتخابي، وفي المقابل بامكاننا ان نأخذ وقتاً بل سنوات ونحن نتحاور..... "مقاطعاً".. ما الحل لنتحكم في المدة الزمنية؟
- المسألة تتعلق بالنيات.. إذا توفرت النيات الطيبة الحسنة لدى الطرفين كل شيء با يصلح وسنمضي نحو الانتخابات.
التعديلات الدستورية
ماذا عن التعديلات الدستورية الضرورية لشكل النظام الانتخابي نظام الحكم.. هل المدة الزمنية كافية سيما وان اتخاذ القرارات محكومة بالتوافق؟
- الأمر يعود للمتحاورين بإمكانهم ان يتفقوا من جلسة أو جلستين.. لماذا؟.. لأن هذه القضايا كلها كانت مطروحة ومحل حوارات خلال الفترة الماضية، حتى انه يكاد كل طرف فيما يتعلق بطبيعة نظام الحكم.. بالتعديلات الدستورية، يفهم تماما ما يفكر فيه الطرف الثاني، وكذلك ما يتعلق بالنظام الانتخابي سيما وهناك قانون الانتخابات شبه جاهز.
رغم ان المحضر التنفيذي لا يشير إلى أي سقوف أو خطوط حمراء بشأن جدول أعمال مؤتمر الحوار الوطني، إلا ان رئيس الجمهورية جدد أمس الاول في كلمة في حفل تخرج كوادر أمنية تمسكه بسقف الوحدة الوطنية للحوار، الأمر الذي فسره مراقبون بالالتفاف أو نية الالتفاف على ما تم الاتفاق عليه؟
- يجب ألا يتصور احدا بأننا سنحاور على الجمهورية والوحدة، أبداً.. الثوابت الوطنية هي محل اجماع وطني عام ويجب ان تظل كذلك، بامكاننا ان نتناقش في طبيعة النظام السياسي الحاكم.. في المنظومة السياسية.. في تفرعات النظام السياسي لكننا لن نقبل اطلاقا حواراً يمكن ان يمس بالجمهورية والوحدة، وهذا هو ما يقصد به الأخ الرئيس.. يعني ان تظل الثوابت بمنأى عن الكل.
طيب لماذا لم تتضمنها بنود الاتفاق؟
- اعتقد ان الأخوة في المشترك كانوا قد تحفظوا على النص عليها. الدور الخارجي
ما صحة ما يقال بأن المؤتمر والمشترك وقعا اتفاق 17 يوليو تحت ضغوط دولية؟
- لا يمكن انكار ان هناك حوارات كانت تجري أو مشاروات مع الأصدقاء، هذه المشاورات كان الهدف منها الدفع بعملية الحوار ليس أكثر.
بصراحة إلى أي مدى سيكون تدخل بعثة الاتحاد الأوربي والمعهد الديمقراطي الامريكي في مسار حواركم مع المشترك؟
- الاتفاق اصلا قد حدد هذه العلاقة بين المتحاورين من جهة وبين الأصدقاء والأشقاء من جهة ثانية.. المادة الأخيرة في اتفاق 17 يوليو تقول إنه سيكون الحوار شفافاً وعلنياً بما يمكن الأصدقاء والأشقاء من الاطلاع على سير العملية. يعني لا صحة لما يقال بأنكم والمشترك ستتحاورون حول أجندة قد تم وضعها مسبقا من قبل المعهد الامريكي والبعثة الأوربية؟
- لم يفرض علينا ولن نقبل ان يفرض علينا أحد اجندته.
النظام الانتخابي
قيل انكم والمشترك شبه متفقين على شكل النظام الانتخابي.. ما صحة ذلك؟
- لسنا متفقين هناك آراء.. الأخوة في المشترك يعتقدون ان نظام "القائمة النسبية" هو الأنسب، ونحن في المؤتمر نرى غير ذلك.. الحقيقة ان التوجه العام في العالم كله هو نحو نظام الدائرة الفردية أو النظام المزدوج، أما ان ننقل النظام الفردي إلى النظام النسبي فمعنى ذلك اننا في اليمن لن نستطيع ان نشكل حكومة كما هو حاصل في بلدان العالم من حولنا، وما يحصل في العراق خير شاهد.. "القائمة النسبية" لا تولد إلا مزيداً من الانشقاق.. مزيداً من الخلافات وصولاً إلى حكومات ضعيفة.
اسمح لي.. يقال بأنكم شبه متفقين على النظام المزدوج.. دوائر تخضع للقائمة النسبية وأخرى للفردية؟
- ليس هناك اتفاق بهذا الشأن ولكننا نأمل ان نتفق.. نحن نعتقد كما هم في المشترك يعتقدون أن ثمة حاجة إلى تطوير النظام الانتخابي، لكن ليس بالضرورة الانتقال إلى القائمة النسبية.
افهم انكم - المؤتمر الشعبي العام- ستدخلون الحوار متمسكين بنظام القائمة الفردية؟
- نحن في هذا الموضوع "مرنين" جدا.. مجلس الشورى في وجهة نظرنا للتعديلات الدستورية سيكون مجلساً منتخباً.. وممكن ينتخب بالقائمة النسبية وكذلك "الكوتا" النسائية.. ممكن ان تكون بالقائمة النسبية هذا من وجهة نظرنا وسنرى ما لدى الاخوة في المشترك من أفكار.
نظام الحكم
وماذا عن شكل نظام الحكم.. انتم وفقا لمبادراتكم وتحديداً مبادرات رئيس الجمهورية تسيرون نحو النظام الرئاسي الكامل، فيما المشترك متمسك بنظام الحكم البرلماني؟
- فلسفة الرئيس والمؤتمر الشعبي العام هي السير نحو الانتقال من النظام المركزي الحالي إلى نظام لا مركزي، على ان يكون التحول أو الانتقال بشكل متدرج يراعي ظروف وخصائص البلد النظامين الرئاسي والبرلماني، كلاهما شكلان لنظام الدولة اللامركزية، وبالتالي التسميات لا تفرق كثيراً.. المهم ما مدى المرونة في مفاصل الدولة.. ما هي العلاقة التي تحكم المركز بالمحليات؟!.. كيف سينظر مستقبلا إلى دور المحليات؟!.. إلى حقها في عمليات البناء والتطوير إلى حقها في المشاركة الشعبية وصنع القرار.. هذه هي المسائل التي سيشملها النقاش بصرف النظر النظام أكان النظام رئاسياً أم برلمانياً.
لكن نحن بالتأكيد نفضل النظام الرئاسي باعتباره الأنسب لوضع بلد كاليمن كما هو الأنسب في معظم الدول العربية.
يعني ستقفون كثيراً في الحوار.. الدكتور ياسين سعيد نعمان أمين عام الاشتراكي، أكد عقب التوقيع على الاتفاق، وقال وثيقة الانقاذ هي رؤيتنا التي سندخل بها إلى الحوار الوطني، وبالتالي المشترك سيتمسك بالنظام البرلماني؟
- من حقهم يتمسكون برؤيتهم للنظام البرلماني وسنتمسك نحن بوجهة نظرنا، فيما يتعلق بمستقبل الدولة ومستقبل النظام اللامركزي بحدود التعديلات، التي سنقترح ادخالها على الدستور وسنترك للحوار يقرر أي الانظمة هو الانسب. ابرز التعديلات التي تعتزمون انتم في المؤتمر ادخالها على الدستور.. ما هي؟
- في تقديري الشخصي ان فيه حاجة أولاً لانشاء غرفة تشريعية جديدة إلى جانب البرلمان تحقق قدراً من الهيئات التشريعية العليا لماذا؟.. لأن الحاصل الآن ان بعض المحافظات تشعر كما هو دائما في كثير من البلدان بالغبن، باعتبار انه لا يأتي منها إلا مندوب أو مندوبان إلى البرلمان.. وبالتالي مجلس الشورى كفيل بأن يحقق قدراً من التوازن كونه سيتم انتخاب مندوبين بالتساوي من كل محافظة.
وستكون لديه صلاحيات شبيهة بصلاحيات مجلس النواب وان ليس بذات القدر، وانما سيكون غرفة تشريعية ثانية تقف أمام القضايا الوطنية الأكثر عمومية، ومما لا شك فيه ان الغرفة التشريعية ستحقق التوازن وستعمل على تلافي القصور أو الخلل في الغرفة التشريعية الأولى.
وماذا أيضا مما تعتزمون تعديله؟
- الشيء الثاني نحن مع تعديلات دستورية تحقق قدراً من اللامركزية في المحليات.. المزيد من الصلاحيات للمجالس المحلية.. انتخاب المحافظين.. وجود شرطة محلية تتبع المحافظ في تعديلاتنا المقترحة.. لن تكون هناك ادارات تابعة للوزارات في المحافظات، بل العكس سيكون مكاتب الوزارات أو وحداتها تابعة مباشرة للمجلس المحلي. وماذا ايضا؟
- ايضا نحن نشعر ان ثمة حاجة لأن تتبوأ المرأة المكانة المناسبة في البرلمان القادم. يعني انتم تسيرون نحو اقرار نظام "الكوتا"؟
- نعم ليس لدينا مشكلة في هذا الجانب، بل نحن في ذلك "مرنين" وممكن ندخل في قائمة نسبية.
المدة الرئاسية
ماذا بالنسبة لما يتعلق بالمدة الرئاسية؟
- نعم نحن نفكر بالعودة إلى نظام الخمس سنوات للرئاسة و4 سنوات للبرلمان.
لكن هذا الأمر من شأنه تصفير العداد وأن يبدأ الرئيس فترة ولايتين جديدة ابتداء من 2013م؟
- إذا تم ذلك بإرادة وطنية أيش المشكلة؟!!
كيف تتوقع موقف المشترك إزاء هذه النقطة بالذات؟ - سنسمع ما لديهم والمسألة خاضعة للحوار.
انتخاب المحافظين وشرطة محلية
ذكرت انتخاب المحافظين ألا ترى ان الواقع اثبت فشل التجربة وهناك الآن من بدأ يفضل التراجع عنها؟
- لا يجوز الحكم على التجربة من خلال هذه الفترة الزمنية القصيرة التي لا تتعدى العام والنصف.. هي فترة غير كافية للتقييم. بالنسبة للشرطة المحلية هل هذا يعني اقراركم في المؤتمر الشعبي العام بصوابية البرنامج الانتخابي لمرشح المشترك في انتخابات الرئاسة 2006م الراحل بن شملان الذي تضمن هذا البند؟
- انشاء الشرطة المحلية تضمنها برنامج الأخ الرئيس والجزء الاكبر من التعديلات جاءت استناداً إلى برنامج الأخ الرئيس، وحقيقة لو أعدنا من جديد قراءة البرنامج الانتخابي للأخ رئيس الجمهورية ستجدها أفكاراً متقدمة جداً من شأنها الدفع بالحياة الاقتصادية والاجتماعية إلى الأفضل، وكذا تعزيز عملية بناء الدولة وانا لا زلت وسأظل أؤكد بأن بناء الدولة يسبق كل شيء. وكيف يجب ان يكون بناء الدولة من وجهة نظرك؟
- كما اشرت دائما هناك مهام وطنية كبرى.. الديمقراطية.. الحقوق والحريات هم كبير.. التنمية الأمن والاستقرار كلها هموم كبيرة وكلها يربطها بناء الدولة.. ففي حال غابت الدولة لا جدوى من الحديث عن الديمقراطية.. عن التنمية، ولهذا لا تنمو ولا تظهر ولا تبرز الأشكال التقليدية كسلطة القبيلة في المناطق إلا في غياب الدولة، إذاً الحلقة الرئيسية في النظام هو بناء الدولة، ولو أننا ركزنا أكثر على بناء الدولة وتأسيسها في المناطق الأكثر بعداً عن العاصمة والمدن الرئيسة لكان وضعنا أفضل.
القضية الجنوبية
بالنسبة للقضية الجنوبية قال الدكتور ياسين سعيد نعمان معبرا عن موقف المشترك: سندخل الحوار بما تضمنته رؤية الإنقاذ الوطني؟
- وما هي رؤية الانقاذ الوطني بهذا الخصوص؟.
قبل كل شيء الاعتراف بالقضية الجنوبية واعادة روح الشراكة؟
- إذا كان الحديث عن هوية جنوبية فنحن بالتأكيد نرفض هذا التفكير.. مثل هذا التفكير مناقض للتاريخ والواقع بل وفيه خطر كبير على مستقبل البلد.. بالنسبة للمشاكل إذا كان الحديث بشأنها هي لا تقتصر على المحافظات الجنوبية والشرقية.. هي موجودة في المحافظات الشمالية ايضا.
هم يتحدثون عن اقصاء شريك اساسي في تحقيق الوحدة؟
- نحن الآن بعد 16 سنة من 94م ولا يمكن اعادة بناء الدولة بل لا يمكن حتى للحوار نفسه ان يبنى على احداث مرحلة مر عليها 16 سنة، ثم ان مسألة الشراكة في الحكم مرتبطة بصناديق الاقتراع وإلا كيف نتحدث عن الديمقراطية والانتخابات ونطالب الاحتكام إلى صناديق الاقتراع، وفي الوقت نفسه نشدد أو نشترط الشراكة وتقاسم السلطة؟!!.
ثم ان حرب 94 ليست هي من افرز واقعاً جديداً.. انتخابات 93م البرلمانية كانت قد افرزت واقعا وكذلك افرزت انتخابات 97م واقعا جديداً.. وهكذا. ألا ترى أن دأبكم في انكار المشكلة في الجنوب اسهم في تناميها؟
- أولا نحن لا ننكر عدم وجود مشاكل لكن الفرق بيننا وبين الأخوة في المشترك انهم يريدون الاقرار بوجود هوية جنوبية، نحن نقول انه ما فيش هناك شيء اسمه هوية جنوبية، اليمن على مدى التاريخ هوية واحدة ولا نريد الخوض في تفاصيل هذا الموضوع.
أما بالنسبة للمشكلات نعم هناك مشكلات في المحافظات الجنوبية والشرقية.. ومشكلات خاصة قد لا تكون موجودة في المحافظات الشمالية والغربية، نحن نقر بذلك ونحاول نعالجها كما عالجنا قضية المتقاعدين.
لكن الحاصل الآن انه يتم تسييس الأوضاع وهذا في تقديري أضر بالعملية، بل أضر حتى بمن لهم مطالب حقوقية.
دراسة امريكية
دراسة امريكية حديثة للدكتورة ايبريل لوتفلي آلى أكدت بان ما اسمتها "الحركة الانفصالية" في جنوب اليمن تشكل تهديداً وجودياً واقليمياً لحكومة الرئيس علي عبدالله صالح بل وحتى الانفصال الجزئي قد يعجل بانهيار الدولة اليمنية؟
- هذه الدكتورة أو غيرها من مراقبي الخارج هم في الأصل يبنون تحليلاتهم على معطيات بعيدة عن الواقع، وبالتالي تأتي المخرجات بعيدة عن الواقع.. هؤلاء يعتمدون كليا على ما يسمعونه من وسائل الإعلام وهي في معظمها مبالغ فيها. لكن أكد المراقبون ان اليمن لم تعش يوماً مثل هذا الانقسام الحاد والتردي في مختلف الاوضاع السياسية والاقتصادية والاجتماعية والامنية؟
- صحيح اليمن يمر بمرحلة وتحديات جسام.. هناك الحوثيون في صعدة واحلامهم في العودة إلى الامامة والعودة إلى ما قبل 62م، وبذات القدر من الأهمية تأتي المشاكل في المحافظات الجنوبية وكذا تنظيم القاعدة والازمة الاقتصادية، ولكن انا متأكد ان الدولة والوحدة ستنتصر وهي اعتى من ان تنال منها مثل هذه المشاريع الصغيرة.
اليأس مصير البيض
علي سالم البيض وفي آخر تصريحاته أعاب على المجتمع الدولي موقفه تجاه ما أسماها القضية الجنوبية، بل اتهم المجتمع الدولي بالوقوف إلى جانب ما اسماها سلطات صنعاء.. كيف تقرأ مضمون تصريحه؟
- المواقف الدولية لا تحدد بالرغبات واذا كانت المعارضة في الخارج وأخص بالذكر علي البيض الذي يفكر بالانفصال والعودة إلى ما قبل 1990م، إذا كانوا يعتقدون بأن الدول الكبرى تقرر مواقفها على أساس العاطفة فهم مخطئون ولا علاقة لهم بالسياسة.. هناك مصالح.. مصلحة المجتمع الدولي ان تبقى الدولة اليمنية الموحدة قائمة ومستقرة في اليمن، وان تنتقل بمشكلاتها من حالة الاضطراب إلى حالة الاستقرار.. من حالة الضعف إلى حالة القوة ومن حالة التناحر والتنافر بين السلطة والمعارضة إلى حالة العمل المشترك وذلك ببناء الدولة.
هناك مصلحة للمجتمع الدولي باستقرار اليمن.. اليمن يقع في منطقة حساسة للعالم تطل على بحرين.. منطقة وسط.. منطقة لها علاقة بمصالح دولية كبرى، وبالتالي لا علي البيض ولا غيره بمقدوره ان يغير المواقف الدولية وفقاً للرغبات.
هل نستطيع القول ان البيض ومن خلال تصريحه هذا قد وصل إلى حالة من اليأس؟
- حتى لو لم يكن قد وصل حتما سيصل إلى حالة اليأس وهذه مسألة مفروغ منها. لكن البيض يراهن لايصال صوته على تفعيل القرارين الصادرين عن الأمم المتحدة بشأن حرب 94م؟
- وما الذي يمكنه الاعتماد أو المراهنة عليه في هذين القرارين، ثم ان الأمم المتحدة تعاملت مع حرب 94م.. مع أوضاع بظروفها، في ذلك الحين فضلا عن انها تعاملت كحالة انسانية وليس كحرب بين قطرين.
تحركات البيض
قبل ان يعود البيض إلى مسرح العمل السياسي بأشهر كنت قد أجريت معك حواراً لصحيفة "الجمهور" وحين سألتك عن سر صمت البيض قلت انه ليس صامتاً.. هل معنى ذلك انك كنت على اطلاع أو علم بتحركاته؟
- نعم وقد كنت حينها أقولها في اكثر من مكان وفي اكثر من مناسبة بأنه لا يجوز ان نعتبر صمت البيض صمتاً، هو يعمل ولكن بطريقته الخاصة ثم عندما وجد فرصة للظهور ظهر.
المؤتمر في الجنوب
اسمح لي دكتور أحمد.. كل من حاورناهم لصحيفة "الجمهور" من أبناء المحافظات الجنوبية والشرقية سواء كانوا برلمانيين أو مشائخ أو سياسيين، أكدوا فشل المؤتمر الشعبي العام فشلاً ذيعاً ؟
- هذا تقدير شخصي.. وإلا كيف تفسر حصول المؤتمر على اغلبية المجالس المحلية في المديريات والمحافظات الجنوبية والشرقية باستثناء الضالع؟!.. وكيف تفسر حصول الأخ الرئيس على اغلبية الاصوات هناك في انتخابات 2006م الرئاسية؟!... ألا ترى انها قد سارت أمور ومياه كثيرة في الفترة الممتدة ما بين اليوم وآخر انتخابات في غير صالح المؤتمر؟
- هذا تقديرك الشخصي.
الدكتور أحمد عبيد بن دغر:الانتخابات استحقاق دستوري لايجوز لأي طرف التخلّي عنه
