حوار/ جمال مجاهد -
المدير التنفيذي للبنك الدولي لـ«الميثاق»:على الحكومة دعم الخبز والكهرباء وعدم صنع مشكلة جديدة


أكّد المدير التنفيذي لمجموعة البنك الدولي الدكتور ميرزا حسن أن الوقت الحالي حرج جداً لكي تقوم الحكومة اليمنية بأي رفع للدعم عن المشتقات النفطية.
وقال ميرزا في حديث لصحيفة "الميثاق" أن "الوقت غير مناسب ونحن لا نريد همّاً آخر، لدينا حوار وطني شامل يجري كما ولا نريد أن نخلق مشكلة إضافية، وحقيقةً الحكومة لديها أمور وملفات ساخنة جداً ونحن لا نريد أن تسخن الأمور أكثر".
ولفت المسئول الدولي إلى أن الموازنة العامة لليمن في خطر وتعاني من عجز كبير، وأنه يجب أن تكون هناك نظرة ووقفة تجاه التهافت من قبل الجميع على اقتسام كعكة المناصب والوظائف في الدولة والحكومة والذي أدّى إلى تضخّم الجهاز الإداري للدولة.
وقال "نحن قادمون على ثلاثة أهداف، الهدف الأول هو محاربة الفقر وهي استراتيجية البنك الدولي، الهدف الثاني نحن نسميه العدالة في التوزيع، الهدف الثالث هو كيف نحمي الطبقة الأفقر.

♢ كيف تقيّمون زيارتكم لليمن والتي تمر بفترة انتقالية بعد ما تسمى بالربيع العربي؟
- أنا طبعاً لدي زيارة سنوية لليمن أولاً للإطّلاع على برامجنا والالتقاء مع المسئولين في اليمن. التقينا مع رئيس الدولة فخامة الرئيس، رئيس الوزراء، وزير التخطيط ومحافظ البنك ومجموعة من الوزراء. اجتمعنا مع القطاع الخاص وجمعيات النفع العام. وطبعاً الجزء المهم في زيارتي أنني حضرت جانباً من مناقشات الحوار الوطني الشامل. الإطّلاع على مشاريعنا الهموم، كيفية المساعدة بشكل أكبر. وضع اليمن حسّاس وهو مقبل على حقبة جديدة وشكل جديد.. نريد نوعاً ما أن نثقّف أنفسنا كي أطلع مجلس إدارة البنك حول ما هو تفكير اليمنيين لبناء اليمن الجديد وما هي المعادلة ما هو شكل اليمن. فهذا بالنسبة لي كان مهماً أن أطّلع عليه. مهم جداً بالنسبة لنا الفيدرالية المركزية أو اللامركزية ونحن كبنك دولي لدينا نماذج كثيرة تعاملنا معها سواء كان بالمركزية أو اللامركزية مثل الهند والصين والبرازيل والتي لديها نماذج اللامركزية والأقاليم فتعاملنا معها حتى أن بعض القروض كانت تذهب مباشرةً إلى الأقاليم نفسها وهم أنفسهم كانوا يذهبون للاقتراض من المؤسسات الدولية.
أنت اليوم عندما تضع وثيقة التعاون مع البنك هذه الوثيقة عمرها من 3- 4 سنوات وتوفّر مصادر مالية لها من 400- 500 مليون دولار، فنحن لا نود أن نعد وثيقة وأنت قادم بعد ستة أشهر على وضع شكل جديد للدولة. هناك بعض البرامج سوف نمضي فيها لكن نحن ننتظر هذا الشكل الجديد، ما هو دور الحكومة المركزية، ما هو دور الأقاليم، كيف ننفّذ المشاريع على مستوى الأقاليم. كيف سيكون مصير حوكمة الأقاليم، هذه كلها أمور يجب أن نعرفها من أجل أن نتعامل مع اليمنيين. هل ستتعامل مع الأقاليم التي فيها فقر شديد وهل تصب في إستراتيجية البنك، هذه كلها يجب أن نخطّط لها. البنك الدولي ينصح بأن هذه القطاعات مهمة يجب أن تستثمر فيها، وتجعل القطاع الخاص يستثمر فيها. نحن نريد إذا استثمرنا مليون دولار في هذا القطاع أن يعود بـ 300 مليون. إذا حرّكت لنا مصادر تمويل أخرى فنحن سنثق فيها. في النهاية سنضع ورقتنا مع الحكومة ومن خبرة البنك الدولي الكبيرة. الذي نهض بكوريا وغيرها.. وعادةً تعهّداتنا لمدة 3 سنوات وتنفّذ بشكل كبير في اليمن. كل المبالغ التي نرصدها تترجم إلى مشاريع.
رفع الدعم
♢ هناك ضغط دولي على الحكومة اليمنية لرفع الدعم عن المشتقات النفطية.. هل سيكون الإقدام على هذه الخطوة قراراً صائباً في هذه المرحلة وفي ظل فقر يطال 50% من اليمنيين وبطالة وصلت إلى 40%؟
- رفع الدعم عن المحروقات ليس عمل البنك الدولي وإنما عمل صندوق النقد الدولي وهناك فرق. مثلاً في مصر لديهم إشكالية بين ما يقوم به البنك وما يقوم به صندوق النقد. الصندوق يتعامل مع الخلل الهيكلي في الموازنة والاقتصاد ومنها العجز، فتأتي إلى العجز وتبحث أين الأماكن التي تنفق فيها الحكومة بشكل كبير فتقلل مصروفاتها أو تزيد ربحيتها عن طريق الضرائب.
اليوم إذا عندك حريق في البيت فإن الجهة التي تطفئ الحريق المشتعل هي صندوق النقد أما الجهاز الذي يأتي لتعمير البيت وبنائه فهو البنك الدولي. الخلل الهيكلي في اقتصاد البلد هذا الجزء مرتبط بصندوق النقد، ولكن عندما تأتي إلى القطاعات وبنائها ومشاريعها هذا هو البنك الدولي.
نحن دائماً في البنك عندما تقوم الحكومة برفع الدعم عن المحروقات نقول لماذا لا تدعمون الكهرباء والخبز؟! نقول إذا أردت أن ترفع الدعم يجب أن تحمي الفقراء، أعطني برنامج يضمن لي أن الفقير محمي ثم ارفع الدعم لأنه ليس من العدالة ولا من الإنصاف أن ترفع الدعم ولديك فقراء سوف يتضرّرون. أثبتت كل الدراسات- وهذه مسلّمة- أن 60% من الدعم لا يستفيد منها الفقير يستفيد منها الغني هو الذي يملك السيارة والبيت الكبير والثلاجات وكل شيء، فالدعم عادةً لا يستفيد منه الفقير. دع الشخص المقتدر يدفع القيمة الحقيقية ونحن ندفع جزء مما يدفعه الفقير. مشكلة الموازنة عندما يدخل فيها العجز تخلق أمراض أولها سيكون عندك تضخّم، الثاني لن تستطيع أن تخلق فرص عمل، والثالث لن تستطيع أن تدفع المرتّبات، هذا بخلاف موضوع الصيانة. أنا في نظري أن العجز ليس صحياً في أي بلد لأن هذا سيجعلك تساوم على أشياء كثيرة عندما تذهب إلى الخارج. العجز مهم أن تعالجه بشكل كبير ولكن الأهم في معالجته أن الحكومة يجب أن تكون شفّافة في موضوع الإنفاق، فأنت اليوم عندما تضغط على المواطن فإنه يجب أن يعرف بالضبط أين أموال الدولة حتى لا يرفض رفع الدعم، فالشفافية مطلوبة في موضوع الموازنة والتوزيع.
أنا أعتقد أن الوقت الحالي حرج جداً لكي تقوم الحكومة اليمنية بأي رفع للدعم عن المحروقات. الوقت غير مناسب ونحن لا نريد همّاً آخر، لدينا حوار وطني ولا نريد أن نخلق مشكلة إضافية. وحقيقةً الحكومة لديها أمور وملفات ساخنة جداً ولا نريد أن تسخن الأوضاع أكثر. في نظري- وأنا لا أتكلّم نيابة عن صندوق النقد ولكن كبنك دولي- يجب أن تدار الأمور بهدوء وعقلانية في هذه المرحلة الحرجة والمهمة في تاريخ اليمن.
نحن نراقب من أجل إعطاء النصح، في جانب معين هناك هدر، هذا الجانب لا تنفق فيه بشكل صحيح، يجب أن تنقل من هذا الجانب إلى ذاك، مردود لا يوجد، هذه نراقبها على أساس نعطي النصح.
نحن نضع وصفات طبية كيف تعالج المرض. نحن لا نضغط على الحكومة فلديها كامل الحرية بأخذ الدواء أو لا. إذا رأت الحكومة مثلاً أن هذا الوضع محرج جداً وغير مقبول الآن رفع الدعم، أو تأخير القرار فهذا يرجع لها. ودائماً نعطي النصح لكثير من الدول، منها اليمن هناك أشياء لم تنفّذها لم تؤثّر على الـ 400 مليون دولار المقدّمة من البنك الدولي لليمن والتي جاءت على ثلاث سنوات. الدول التي بدأت تنفّذ هي التي تلمس الاستفادة بشكل أكبر وهذه متروكة للدولة لأنها تعرف الواقع والشارع والقضايا الأمنية من أجل إصدار هذا النوع من القرارات.
الفساد والتضخّم الإداري
♢ عطفاً على حديثكم حول مسألة رفع الدعم عن المشتقات النفطية.. كثير من اليمنيين يتساءل لماذا لا يتم التركيز على مكافحة الفساد وإهدار المال العام ووضع حد للسباق المحموم بين الأحزاب في التعيينات وشغل الدرجات الوظيفية ما أدّى إلى تضخّم الجهاز الإداري للدولة؟
- أول شيء في محاربة الفساد هو توفير البيانات والشفافية وأنا أعتقد أن مسئولية اليمنيين أن يطلبوا البيانات بشكل أكثر. إذا كانت المعلومات موجودة في بعض الدول تجد أن الفساد يمكن أن يكون حقيقي ويمكن أن يكون قليل. ربما يكون 5% ويعتقد الناس أنه 100% لماذا؟ لغياب المعلومة. كلما أفصحت عن المعلومة بشكل أكبر كلما كشفت عن الحجم الحقيقي للفساد. تقول هذه موازنتي وهذا الذي أنفقته وهذا الذي وظّفته وهذه البنود التي صرفت عليها، فهذا يعطيك مصداقية أكبر في محاربة الفساد.
أنا آمل أن لا تكون هذه الفترة على حساب الموازنة العامة للدولة فالموازنة نفسها فيها عجز كبير وتضخيمها سيوجد صعوبة للحكومة القادمة في القدرة على التعامل معها، وأنت لا تريد للحكومة الجديدة أن يكون أمامها 50 مشكلة لا تستطيع حلها. أنا أعتقد أن المسئولية الاجتماعية والأخلاقية لمن يديرون هذا البلد هي أنه عندما يحدث نقل للسلطة تكون هياكل البلد كلها صحية وإلاّ تكون مريضة.. كلما أخرجت بيانات وكلما كنت واضح فيها فإنك ستحارب الفساد بشكل كبير، وهذه ظاهرة جيدة للحكومة. لماذا تريد الناس أن يتهموك بالفساد، هذه أرقامي وهذا الذي فعلته حاسبوني إذا كنت ارتكبت خطأ.
بالنسبة للتضخّم الإداري، إذا كانت التعيينات جزء من فاتورة استقرار البلاد وأن نصل إلى حل يجب أن ننظر إليها. إذا كانت ضمن أن هناك ظلم وقع خلال فترة طويلة على مجموعة أو شريحة أو إقليم فليس من العدالة أن ننساهم وأعتقد أنهم يستحقون التعويض، أما إذا كان بحسبة توزيع كعكة وكل الناس تريد أن تأكل منها بقدر ما تستطيع فيجب أن يكون هناك وقفة. الموازنة نفسها في عجز كبير وأي وقفة في هذا الجانب مهمة جداً في هذه المرحلة بالنسبة لليمن.
صعوبات
♢ هناك صعوبات في استيعاب تعهّدات المانحين لليمن والبالغة 8 مليارات دولار.. ما الذي ينبغي عمله من قبل الحكومة وكذا المانحين لتسريع استيعاب المنح والقروض الخارجية؟
- هناك ضعف في المؤسسات التي من المقرّر أن تستفيد من هذه المبالغ بشكل أكبر ولكن الحكومة تعمل الآن على خلق آليات جديدة لتسريع عملية الاستفادة من الموارد المرصودة والتي جزء منها لإنشاء الجهاز التنفيذي لتسريع استيعاب تعهّدات المانحين.
نحن اقترحنا هذه الوحدة التنفيذية التي أنشئت بقرار جمهوري وستبدأ العمل الآن، ونأمل أن تسرّع في استيعاب التعهّدات بتقديم الأوراق وترتيب الملفات بالنسبة للمناقصات وتنفيذ المشاريع، والحكومة جادة وعندما التقيت بالمسئولين الجميع جاد في التنفيذ وتقديم الخدمات فهذا اليوم مطلب شعبي الناس يحتاجون إلى مشاريع وخدمات وأمور كثيرة. أنا لمست جدية كاملة من كل المسئولين ونحن كبنك دولي يجب أن نعمل بشكل أكبر على تنمية القدرات المؤسسية للوزارات والقطاعات ورفع قدرات ومهارات العاملين فيها.
مؤسسات اليمن ضعيفة في تنفيذ التعهّدات والمشاريع، والبنك الدولي عليه مسئولية أخلاقية واجتماعية تجاه اليمن، باعتباره أحد المشاركين والمساهمين في البنك الدولي، ويجب أن نساعد اليمن في موضوع التنفيذ. إذا كان لديك قدرة على التنفيذ يمكن أن يحرّك البنك مانحين كثر وهذه مسئولية كبيرة لأنه بعد وثيقة مخرجات الحوار والدستور سوف ترتفع توقّعات اليمنيين بأن تكون حياتهم أفضل لذا يجب أن نسرّع في تحقيق المطالب الشعبية، ليس كلها لأنها تتطلّب تكلفة مالية كبيرة، لكن إذا استطعنا أن نرتّبها من الأهم إلى المهم فسننجح، وعلى المواطن أن يكون على اطّلاع بالتحديات الموجودة وما هي الأولويات وهل هي جزء من عملية التنمية وعملية التغيير وليس أن يظل بعقلية أنه فقط مستقبل خدمات ولا يريد أن يشارك فيها. البنك عليه مسؤولية كبيرة وهذه النقطة اتفق عليها الكثير من مدراء البنك في أنه بعد وثيقة الحوار من المهم أن يدخل البنك بشكل كبير ولذلك أخذنا هذا المقرّ الكبير الذي تراه حتى يقيم الخبراء بشكل أكبر لمساعدة الحكومة اليمنية في موضوع التنفيذ وهذا من شأنه أن يزيد من ثقة اليمنيين في مصداقية الحوار.
مستقبل اليمن
♢ كيف ينظر البنك الدولي لمستقبل الاقتصاد اليمني خصوصاً والمواطنون ينتظرون حدوث تغيير ملموس في حياتهم ومعيشتهم؟
- مستقبل اليمن مرتبط باليمنيين أكثر مما هو مرتبط بنظرة البنك الدولي. اليمن قادم على أسلوب ونمط جديدين وهناك حوار سيحدّد مستقبل اليمنيين. لا أحد اليوم يملك أن يقول اليمن بعد 10 سنوات إلى أين هي ذاهبة. أنا أقول عقب الإنتهاء من مخرجات الحوار وصياغة الدستور والانتخابات نستطيع أن نعرف إلى أين تمضي اليمن. الجميع ينتظر النتائج من هذا الحوار، وأنا عندما ذهبت إلى الحوار الوطني كان صحي جداً، الأوراق المقدّمة كان فيها شجاعة, طرح واقعي منطقي، لكن أعتقد أن المشكلة ستكون في موضوع الحلول التي ستكون نوعاً ما جزء منها سياسي وجزء منها فني وهذا طبيعي 100%. اليوم لا تستطيع أن تضع حلاً ليس فيه جزء سياسي ولكن سيصل اليمنيون إلى حل.. صراحةً الحوار كان راقي جداً وحضاري أنا لم أره في دول كثيرة، وملفات ساخنة. دخل الحوار في ملف القضية الجنوبية ولم يكن هذا الملف سهلاً. قلت للمجموعة التي التقيت بها في مؤتمر الحوار أتمنى أن تستمر هذه الروح فإذا كنتم تعملون بهذا الأسلوب فإن مستقبلكم سيكون جيداً جداً، ولكن لا تذهبوا للعنف تحاوروا دون اللجوء للعنف ومن ثم دعونا نقبل بأي نتائج حتى لو كانت 50 أو 60% من الحل، لنمضِ ولا نتوقف. الحل الأمثل لن نجده ولكن سنتعلمه في المستقبل، أما أن تقول حل مثالي 100% فلن تصل إليه.. هذا بيد اليمنيين.. وكلما تحرّك الإنسان فهو حي وطالما توقف فهو ميت.
أنا في النهاية حقيقةً متفائل جداً. في اليمن كل شخص يملك السلاح، درجة الأمية عالية.. لكن الطريقة التي تعاملوا بها في التغيير حضارية جداً مقارنةً بدول الربيع العربي الأخرى، وهذه حقيقةً تسجّل لليمنيين.
ملتزمون بالدعم
♢ في ظل الاضّطرابات التي تشهدها دول "الربيع العربي" وخاصةً مصر وتونس وليبيا.. هل لديكم خطط أو إجراءات جديدة للتعامل مع ما تشهده تلك الدول من تداعيات؟
- عندما نتعامل مع العالم العربي لا ننظر إلى شكل الحكومة وهذه مسلّمة من المسلّمات. اليوم إذا لم يكن لديك استقرار أو أمن فلا توجد تنمية. لو رصدت لك مبالغ ليس 10 مليارات دولار وإنما 20 مليار فلن تحدث تنمية. نحن نعلم أن هناك عدم استقرار ولا توجد رؤية واضحة لدى بعض الحكومات ببرنامجها الإستراتيجي. تقلّب الحكومات رؤساء وزارات وزراء هذا يخلق نوع من عدم وضوح الرؤية المستقبلية. نحن كبنك دولي لا نبدأ مشروع اليوم وننهيه غداً نحن نعمل على مشاريع الدولة ستعتمد عليها 30 سنة على الأقل، فإذاً هناك عدم وضوح رؤية.
نحن ملتزمون بدعم دول الربيع العربي، والمبالغ المرصودة لها يجب أن تضخّ إليها كمشاريع. نحن نتّجه إلى مشاريع سواء بوجود حكومة أو عدم وجود حكومة سواء الحكومة قوية أو ضعيفة، أمن متوافر أو عدم وجود أمن هذا لا يهمنا. مثلاً الكهرباء الطريق الحماية الاجتماعية للفقراء هذه المشاريع نحن نعتمدها بشكل أكبر في المرحلة الانتقالية وهذه مهمة جداً لأن الناس في النهاية إذا لم يكن عندها كهرباء فليس هناك تنمية.
هناك شيء مهم بالنسبة لليمن والعالم العربي، تبدأ مشاريعنا لخلق فرص عمل.. ما هي المشاريع التي تجلب لك فرص عمل كثيرة.. هل القطاع الزراعي.. أم قطاع البنية التحتية.. أنا أعتقد أن هناك أمر مقيّد لهذه العملية.. حقيقةً القطاع الخاص في اليمن ضعيف فلو أُشرك لوفر مناخاً مناسباً له لكي ينمو في هذه البلدان. مصر مثلاً القطاع الخاص محرّك كبير للاقتصاد المصري، قطاع السياحة يعتمد على القطاع الخاص، إذاً يجب إيجاد آليات ومناخ للاستثمار وتشجيع القطاع الخاص وخصوصاً المشاريع الصغيرة لماذا؟ لأنها تخلق فرص عمل. فاليوم إذا حللت المشكلة الأمنية والسياسية يجب أن تعالج البطالة وهذه مهمة جداً.. جزء من حلولنا أنه كيف تستطيع مشاريعنا أن تخلق فرص عمل. هناك مشاريع البنية التحتية تخلق وظائف كثيرة، البناء يحرّك 80 أو 90 قطاع معه، هذه إستراتيجيتنا.
نحن قادمون على ثلاثة أهداف، الهدف الأول هو محاربة الفقر وهي إستراتيجية البنك الدولي، الهدف الثاني نحن نسميه العدالة في التوزيع، الهدف الثالث هو كيف نحمي الطبقة الأفقر، هناك محاربة فقر ولكن هذه الطبقة الأكثر فقراً طبقة الـ 20 أو 40% المتضرّرين وهذا ما نركّز عليه، وبرامجنا يجب أن تصب في كيفية استفادة هؤلاء بشكل أكبر. إذا كان هناك نمو كيف ينتقل إلى الجميع. دول الربيع العربي كان فيها نمو كبير ولكن توزيعه لم يكن عادلاً، فنحن الآن بدأنا نطرح من خلال معرفتنا بأسباب المشاكل وعدم الاستقرار بأن المشكلة في موضوع العدالة، وهذا ليس مبدأنا فقط وإنما هو مبدأ إلهي. العدالة مهمة جداً في أي حياة فالعدل حياة.